Fiat/Alfa Romeo motor TS 16V (kako pa kaj)

[ROBERTH]

Kot je bilo v drugi temi - http://forum.alfa-klub.com/viewtopic.ph ... highlight=
napisano sledeče -

Torej..Glede ležajev sem govoril s strokovnjakom.Rekel je nekako takole:
Zadeva ni tako enostavna,da greš kar po ležaje in jih zamenjaš.Sploh pri tem motorju.Če bi hotel da je narejeno kot je treba,je potrebno vzeti ven glavno gred,(baje celo motor) pregledati stvar,šele potem naročit ležaje itd..itd..Nisem si zapomnil vseh podrobnosti..V nasprotnem primeru je lahko vse še precej slabše kot je.Poseg mi je torej odsvetoval.

Aha, torej se je boljše vozit z ležaji, kjer so odstopanja že vsaj 5x večja od dopustnih in čakati na ribato.

Fantje, nehajmo učit krivo vero, da bi se z menjavo SAMO ojničnih ležajev podaljšal življenski rok motorja za vsaj 100.000km (po mojem mnenju pa vsaj 150.000km).
To, da se da ojnične ležaje zamenjat brez demontaže motorja in se stranke ne da (no eni vseeno poizkušajo) opillit za take mehanično resne denarje.
Saj bi šel slikat ležaje, ki še niso dali nobenega zvoka in so bile res menajni preventivno pri 180.000km, pa mehaniki pravijo, da to nima učinka.

Svoje čase sem govoril, da so zdravniki eni mazači. Počasi bom dal v to kategorijo mehanike. Kolikokrat sem si že rekel, da res ne bom "šravfal" več sam in bodo to počeli drugi, pa se vedno vrnem, ali so šalabajski, ali pa zlatarji (najbolj "ubitačna" je pa kombinacija obeh kvalitet).

Torej, smiselno se je naprej vozit s temi ležaji, ker bi bil poseg z demontažo motorja, razdiranjem, menajvo vseh tesnil, semeringov, glavnih in ojničnih ležajev,.... večja od nabavne vrednosti avta.
Nič, čakam ga v skupini "motoršadn" TS 16V.

Aja, drugače lep avto

Sem se odločil, da grem res slikat demontirane ležaje iz moje bivše AR 166 2.0TS 16V, s prevožnimi 180.000km. Zadeve sem se polotil zato, ker sem vidlel veliko slik, iz katerih je bilo razvidno, da prihaja do "robata" pri teh motorji zaradi uničenih ojničnih ležajev.
Najprej malo teorije in tisti, ki tega dela ne bodo prebrali, naj ne komentirajo napisanega!

Torej, vsi sodobni motorji imajo mazanje (ki je zaradi gibajočih delov potrebno) rešeno s tlačnim sistemom. Ta sistem sestavljajo:
- oljno korito (po domače sliši na ime karter)
- oljna črpalka
- oljni sistem tlačnega voda
- drenaže do karterja

Najpomemnejša napaka, da recimo 2.0TS 16V ne velja za izredno dober motor (v bistvu je bil zelo dober motor, dokler niso prevozili 150.000 ali več, kjer se začenajo rabati (zelo je odvisno, od režima vožnje) se nahaja v oljnem sitemu tlačnega voda.

Ta sistem sestavlja (olje v bistvu teče skozi sledeče kose) najprej gre v tisti del bloka motorja, kjer se vrti glavna gred. Vzporedno je še en del tlačnega voda, ki skrbi za mazanje odmičnih gredi (pri vozili s verigo, pa deloma tudi verigo - no tega tu ni). K temu delu in eni določeni težavi TS motorjev - požrtim odmičnimi gredmi, se vrnemo kasneje.
Torej, oljna črpalka zagotavlja zaželjen oljni tlak (ta je odvisno od tipa motorja - 3-6 barov).
Olje pod tlakom potem potuje v dve smeri - glavno gred in v glavo motorja.
Glavna gred prejme olje na glavnem ležaju (je poglobljen v srednejm delu) in potuje skozi glavno gred iz ene strani do druge. Vmes se z oljem maže vse vrteče dele (ojnične in glavne ležeje aksialen/radialne). Do sem je najbrž razumljivo.
Od tu naprej se pa mnenja razhajajo.
Moje MNENJE je sledeče:
2.0 motor je, kot posledica koncernskih zahtev malček neposrečen v osnovni ideji.
Na kratko. Motor je dolgohoden, kar pomeni, da je hod motorja večji, kot vrtnina v bloku. To pomeni pri že normalnih obratih, veliko maksimalno hitrost batov (z tega naslova so deoločene zahteve pri motornih oljih), kar so pri Alfi še dodatno zabelili z dvema detaljoma - blokada pri 7.500 ali še celo več in to, da v glavnem nimajo oljnih hladilnikov (razen v 166). Do tega je pa prišjo, ker je morala Alfa koristit Fiatov motor, ki pa ni bil nikoli mišljen, kot 2.0 (ne vem, kako je bilo pri prvem turbu??) in je sam vgrajeval R5 motor, kot 2.0.
Torej, zaradi prej naštetega se dogaja, da se motorno olje precej pregreva in svoje naloge ne more opravljat v neskončnost. Ena boljši cvetk je predviden oilservice za TS 16V motorje (v glavnem 20.000km - kriminal)
No pa pustimo to. Tudi to se da, še se tega zavedamo preživet, vendar je potrebno nujno v motor vlivat res kvalitetno motorno olje, in tudi če ga malo pije, ne menjati za kakšno gradacijo 15-W40 (to zakolje motor, takoj ko se vrti v obrate).
Motor opravlja delo, katerega prenaša v celoti preko oljnic na glavno gred, od tam pa naprej preko vztrajnika na slopko - menjalnik - diff - polos .....
In ves ta proces se začne s trenjem na ojničnih ležajih (glavni so veliko manj obremenjeni in tudi ob pravočasni menjavi, še v dobrem stanju), olje mora mora imeti dobre mazalne lastnosti (ne sem biti pregreto ali prestaro) pa ni narejene nobene škode. Če pa se olje pregreje se pretga oljni film in prihaja do mehanskih poškodb (tako na ojničnih ležajih, kot na batnih obročkih).
Hja, saj to se dogaja v vseh motorjih! No tu se to dogaja, zaradi prej naštetih dejstev še bolj in motorji pač ribajo. Aja, ko zaribajo se zavrti ojnični ležaj v svojem ležišču in (ne v 100%) obrabijo do te mere, da nastane toliko zračnosti, da začne ojnica nabijat po glavni gredi - v tej fazi motor še deluje (in je že fuč), tej fazi pa sledi porušitev v ojnici, ki ni narejena za take udarce in se nekje dotrga (najraje na vijakih) in posledično dokočno zariba (včasih prav simpatično pogleda ojnica skozi blok).
Skatka, ojnični se pretirano obrabljajo in dokler zaradi tega tlak v oljnem sitemu ne pade pod neko mejo, ni narejene škode na drugih delih motorja. Ko pa pade tlak, se pa zgodi še ene par "zanimivosti.
- olje se še dodatno pregreva in se začnejo pretirano obrabljat odmične gredi (premalo olja pride v glavo, pa še to je pregreto) in pregreto olje pomeni, da se oljni film trga tudi na stenah cilindrov. Ko se pa dogaja to, se pa pretirano obrabljajo batni obročki. To pa zopet pomeni, povečano porabo motornega olja in še dodatno možnost, da je olja premalo in se le to, še dodatno pregreva.
Pojavljajo se določena mnenja, da se olje pregreva zaradi izpušne cevi spelljene skozi "poglobitev" v karteju, sam mislim, da to nima večjega učinka, vendar preventivno izoliranje definitivno ne more škodovat.

Torej, ali se splača preventivno menjati ojnične ležaje, ali pač ne, kot je bilo ogotovljeno v zgoraj citiranem tekstu??
Kakor za koga. alfaspider, alfa samec, bistri,.... lahko povedo koliko stane popravilo ribata. Aja tu je na mestu, še to, da se ne more računat, da bi se lahko kupilo dober 2.0TS 16V motor, ker so vsi bolj ali ne na "death row".

No sam še vedno zagovarjam, da če se motor (če še ne ropota) odpre:
- demontira karter (jaja, vem, najprej se demontira most, ali pa močno dvigne motor - sam predlagam prvo varianto)
- odvijači spodnje dele ojnic in na še vedno vgrajen motor vgradi nove ojnične ležaje (tu ne škodi, če je bil tisti, ki bi se tega lotil rojen z levi in desno roko - pa še kakšna bi prišla prav zraven)
- vse skupaj lepo zmontira in zraven še zamenja olje (paranoiki, pa lahko pred tem tudi preverijo kakšen glavni ležaj (se da priti zraven)
- in se veselo vozi nadaljnih 100.000km

No sedaj pa malo slikovnega materiala!!
Aja, pa sorry za napače.

Ti ležaji še niso dajali nobenega glasu, so pa že zelooo obrabljeni.





Embalaža novih ležajev (da se razbrat tudi tip)



Sedaj pa še kako zgledajo novi in rabljeni (pri drugih znamkah pri 200.000km)

Novi
sestava

izgled


200.000 druga znamka




Pa še malo za dobro voljo.

Še en motor je podobno podvržen pretirani obrabi ojničnih ležajev (S50B30)





Sem odprt za diskusijo, vendar še bodo argumenti ala, da mehanik reče, da se menjave ojničnih ležajev ne splača izvest, ne odgovarjam za moje reakcije.[/img]

[moofdi]

Me veseli da se še kdo takole poglobi.

Moj odgovor: Če bi kupil TS motor, pa ga imel namen imeti dalj časa, potem bi zamenjal ležaje, skupaj z velikim servisom, filtri, oljem in svečkami.

Olje že sedaj menjam na 10kkm, pa ni važno če je priporočeno na 15k, 20k ali 30kkm.

Pa še na eno cvetko ki je bila omenjena - mehaniki. Ravno zaradi te "spremenljivke" sem začel sam servisirati svoj avto (oz. edini ki mu še zaupam, je kolega ki mi je 166ko rihtal).

[lizard]

Kako pa je kaj z vzdržljivostjo oz. obrabo teh ležajev pri V6? Namreč na forumu imamo 2 ribata pri 3.0 V6 zaradi ojničnih ležajev, od Alana (po Grobniku) in od Cabby-ja na tisti zeleni 164-ki.

Sicer je zasnova motorja precej drugačna, ima namreč vrtino občutno večjo kot hod (razmerje je kar zelo visokih 1,3), a me vseeno muči da bi tole zamenjal, ker moram enkrat v prihodnosti dati zatesniti karter, kilometrov pa je cca. 180.000.

Torej naj menjam ali ne?

[kosir1234]

Lepo napisano
Nima 2.0 blokado pri 7200?

Aja pa da pri 145 pobereš karter dol, rabiš samo tist del izpuha dol pobrat krivine-katalizator

Kako je pa s tolerancami? Pri boxercah se mi zdi da je blo več tipov ležajev, kako je pa tukaj?

[alfa_samec]

Moji občutki glede 2.0 TS motorja bi bili naslednji:

- motor ima preveliko obremenitev vitalnih delov zaradi načina konstrukcije (kot je omenil Robert, zaradi dolgega hoda, ki izjemno obremeni dele že pod majhnimi obrati)
- ne pomaga tudi majhna količina olja (samo 4,4 litra) brez neposrednega hlajenja ampak z nekim izmenjevalnikom toplote kamor se namesti filter olja, ki pa ga peče izpušna cev. Kar je pravzaprav škoda in tragedija hkrati, kajti mesta okoli motorja in v nosu je ogromno pri 2.0 TS.



Poleg tega gre izpuh potem "med olje" skozi ukrivljen karter, kar tudi segreva olje.

Takšen sistem je sicer fajn zadeva za pozimi, ker se olje hitro ogreje, a po moje nastaja prava škoda, ko se z avtom voziš po mestu in stojiš v koloni pri +30C. In če ob temu dejstvu vzameš v obzir olje, ki naj bi se pri 2.0 TSjih uporabljalo (Selenia 10w40 ali celo 10w60, ki ne zadosti nobenim strandardom) in to kar 20.000 km, potem je jasno, da se nekaj mora zgoditi. Nenazadnje imaš 2.0 150 konjev in greš malo v blokado ... Ups.

Podobna je zgodba z izhalepvanjem olja iz gredi, ko se motor ugasne. Takrat bi naj vroča cev izpuha še naprej segrevala spodnji del motorja in oljni film naj bi počasi izhlapeval. Torej - vsak zagon na suho. Osebno sicer nisem preveč velik ljubitelj te teorije, toda ...

- absolutno predolg servisni interval menjave olja. Se strinjam z Robertom, 20.000 km je burleska. Nekateri bojo rekli, da menjava na 10.000 km in potem ni panike za ležaje. Hm, ne vem kaj naj na to porečem. Glede na to, da je moj avto imel opravljene absolutno vse servise na točno 10.000 km in se je vanj vlivalo boljše olje od Selenie 20K, je vseeno zaribal pri 190.000. Ojnični ležaji so bili prvi in niso bili poprej zamenjani (lahko bi se torej malce pošalil in pripomnil, da so zdržali še dlje od pričakovanega, pa ne bom, ker me je 2000€ precej udarilo po denarnici). Lahko, da so zaradi malo boljšega olja zdržali kaj dlje, ampak to je samo nepotrjena domneva.

- sami ležaji po moje niso skonstruirani za takšne bremenitve skozi celotno življenjsko dobo motorja (recimo, da je ta pri modernih zadevščinah 500.000 km, pa niti prepolovljene dobe ne dosegajo). Ob informaciji, da enake ležaje uporabljajo 1.9 dizelaši se mi avtomatsko postavi vprašanje o razlikah in podobnostih obeh motorjev. Razlike seveda so. Ena ključnih je definitivno max. število vrtljajev oz delovno območje motorja, ki je pri dizelašu skoraj polovično bencinskemu. Verjetno je razlika pri bremenitvi ali obrabi materiala pri max 5000 ali pa pri max 7200 rpm. In to kakšna!

- servisi so s strani AR dobili neuraden poziv, naj v servisni mreži pri 100.000 km ojnične ležaje preventivno zamenjajo. Takšne so besede pooblaščenca, ki je meni popravljal motor. Namreč kaj hitro so se začele prijave v tovarno o množičnem ribatu 2.0 TS-jev, uradnega vpoklica pa ni bilo. Verjetno je vsem jasno, zakaj ne. Zdaj, zakaj do preventivnih menjav ni prihajalo v velikem številu ali celo pri vsakem avtu s tem motorjem prepuščam vsakomur v lastno presojo. Osebno bi rekel, ker se večina avtov ni servisiralo pri pooblaščencih, pa še tista peščica, ki se jih je, verjetno na menjave iz tega ali onega razloga ni pristala (vprašanje, če je recimo mehanik sploh omenil ta poseg ali pa se dejansko čutil dovolj sposobnega to izpeljati). Lahko, da so bili problem tudi uvozi iz tujine in so avtom z recimo 80.000 km prevrteli km na 30.000. Da pa se kilometri veseli vrtijo nazaj, pa je jasno vsakomur.

- hlajenje motorja in olja ni optimalno skozi življenjsko dobo motorja. Znano je, da pri TS-jih radi štekajo termostati in da se hladilniki razpadajo. Del. temp 2.0 TS-ja je pod 90 stopinj in vsaka okvara hladilnega sistema zagotovo spremeni temp., sploh pa slabo stanje hladilnika ali pa delno priprt termostat, ki ne dovoli zadostnega kroženja vode in posledično se dviga temp. v samem motorju, dviga se temp. olja itd. Ne pomagajo niti miniaturne reže za zrak.

- pomanjkanje olja v motorju. TS-ji so nagnjeni k porabi olja, sploh čim se bliža interval menjave (bog ne daj 20.000 km). Sam prikazovalnik stanja olja v motorju je tudi dokaj nenatančen in težko je čisto prav oceniti dejansko stanje olja. Na šipki se stalno pojavljata dva nivoja in od sreče je odvisno ali pravega zadaneš oz priliješ pravo količino olja. Že sama konstrukcija motorja pa je takšna, da dopušča porabo olja tudi do 0,7 litra na 700 prevoženih km in od MAX do MIN stanja je točno 1 liter. Če ti torej avto pije olje v mejah normale (po njihovo), se boš vsaj nekaj sto km zaporedoma vozil z manj kot 3,5 litra olja v motorju.

Tudi pri samem motorju olje rado gre ven, pa pri selenoidu stalno pušča itd., tako da je nivo olja kaj hitro lahko okoli ali pod oznako MIN, psloh ob kakšnih dolgih vožnjah.

Ali se torej splača menjat ojnične ležaje? Prekleto, da ja! Na 100.000 km moraš menjati svečke in takrat pač zamenjaš še ojnične ležaje. Cena teh je smešna, saj je več plačila za delo, kot za samo garnituro ležajev. Zakaj torej ne bi podaljšal delovno dobo motorja, če želiš avto imeti še nekaj let?



Da pa se navežem nazaj na same ležaje, pa sem opazil, da si Robert ti v svojo 2.0 166 dal drugačne ležaje, kot so jih meni. Drugačne so namreč serijske številke (vem sicer, da sta bili dve seriji ležajev, sam a nisi ti imel v 166 tudi alu pokrov ventilov?). Tvoja ser. št. je namreč CR4169AM, moji pa so CR4154CP, isto od Kinga, le da je cena mojih bila 20€.

Razlika je v tem, da so tvoji po Kingovem katalogu za 1.8 motorje Coupe, Barcheta itd. moji pa za Ducato 2.8D Zanimivo ... So pa po podatkih kar precej različni, tako v debelini, kot tudi v dolžini ...

Naj dodam, da je garnitura ležajev glavne gredi za 2.0 TS 38€. Material je torej zelo škonto v primerjavi z odparvljanjem ribata. Recimo nekaj cen, ki sem si jih zapomnil in so ricambi originale:

- glavna gred 800€
- ojnica komad 120€
- garnitura tesnil motorja 220€
- obnovljen motor 2.0 TS 3000€ iz tovarne + pošiljanje v Italijo ter nazaj

Itn.

Za 3.0 se pa osebno ne bi sekiral okoli ribata, vseeno je bila Alanova recimo izpostavljena kar težkim preizkušnjam, za ta drugo pa ne vem. Pa tudi drugače ni to nek problem, drugače recimo pri 2.0 TB baje. Če pa bi rad mirno vest, pa daj zamenjat. Simple as that.

[ROBERTH]

Zanimivo, na spisku, kjer je navedeno za katere motorje so ležaji, je pisalo, 1-9JTD in 1.8TS16V in 2.0TS16V (tisti del, kjer je pisalo je ravno na robu in se ne vidi več). Je bil pa motor v 166 s plastičnim pokrovom in sem blizu 100%, da alu pokrovov ni bilo v 166 (vsaj original ne, če sem se že za 156 zmotil).

[Killergame17]

Tista 164 3.0 od cabby-ja je bla če se ne motim med drugim tudi 12V, zaribala je pa kolk se spomnim od prebranega po daljši vožnji na 240km/h.

No je res to kar sem napisal ja.
http://www.forum.alfa-klub.com/viewtopi ... afd5f4b36b

[alfa_samec]

Potem pa lahko, da je v izvedbi motorja razlika v ležajih. Druge razlage ne bi vedel.

(Je pa še bolj nesmiselno, da dajo v 5 konjev močnejše motorje še tanjše in manjše ležaje!)

[TribesMan]

Zanimiva debata tole... mi je interesantno ker imamo po konstrukciji dva hudičevo podobna motorja (JTD in 2.0TS), TS ima malo večji premer in malenkost daljši hod. Uporabljata iste ležaje, pa tudi sam blok motorja je baje "soroden". Auspuh tudi pri JTDju greje oljni filter, in cev auspuha je podobno speljana ob karterju motorja. Olja je isto 4.5l.

Res da se dizl ne vrti nad 5000. Ampak bati od dizla so sigurno težji, pa navor pri dizlu je bistveno večji (ubistvu skoraj dvakrat večji). A so 50% višji obrati večja obremenitev kot 2x večji navor za ležaje?
Pa potem imaš še predelave teh dizlov, ki stisnejo ven 50+% več moči kot stock pa še vedno ne duha ne sluha o problemih z ležaji. Niti da bi katerikoli od JTD motorjev pil olje ali kaj podobnega mi ni znano.

Poznam vsaj 10 ljudi ki se fura na 1.9JTD z bogatih 200HP in 450Nm, pa kilometrino pri vseh že blizu 200kkm pa noben nobenih problemov.

Torje kje je keč? Samo 7200rpm?

[ROBERTH]

Jap, obrati so strup. Pretrganje oljnega filtra + pregretje olja zaradi dolgohodnega motorja..

Motorja sta pa na zunaj do glave videti identična. Mislim, da se razlike pojavijo šele pri glavni gredi, vrtnini in ojnicah, vse ostalo je pa identično.
No ja, mislim, da JTD nima protivibracijskih gredi?

[alfa_samec]

Pa tudi hladilnik olja ne škodi.

[Killergame17]

Kaka je razlika drugače med starimi in novi TS? Ker kolk vem je isto dolgi hod, pa teh težav bolj kot ne ni. 84¤88 je razmerje če se ne motim.

2.0 TS v prvi 164, ki je domov pršla od prvega lastnika pri 140k km je zdržala do 550k km! Nikoli menjani ležaji, niti bilokaj odprta mašina.


Upam da ni preveč off.


Pa še eno vprašanje čist tko:
7200rmp je 120 obratov glavne gredi v 1s?

[ROBERTH]

Kaka je razlika drugače med starimi in novi TS? Ker kolk vem je isto dolgi hod, pa teh težav bolj kot ne ni. 84¤88 je razmerje če se ne motim.

2.0 TS v prvi 164, ki je domov pršla od prvega lastnika pri 140k km je zdržala do 550k km! Nikoli menjani ležaji, niti bilokaj odprta mašina.


Upam da ni preveč off.


Pa še eno vprašanje čist tko:
7200rmp je 120 obratov glavne gredi v 1s?

Ta dva motorja nimata, razen dveh sveč in podobne filozofije zamika sesalne gredi, popolnoma nič skupnega. Tudi gib in vrtnina ne more biti enaka zaradi drugačne kubature.
8V - 1962 cc
16V - 1,970 cc

[Gregson007]

zanimiva tematika in branje, ampak zakaj se v takšnih diskusijah nikoli ne oglasi kakšn od tistih ,,strokovnjakov,, s servisa in doreče, dopolni, se strinja ali nasprotuje, argumentira itd...
jaz verjamem, da kdo tak prebira forum ampak nikoli ne sodeluje v debati da bi na kakšno vprašanje strokovno odgovoril ali pa vprašal npr,: ,,kako pa ste potem rešili to in ono ... ,,
pač nima nič od tega - €€€€€ in se mu ne zdi vredno - očitno

jaz še na servisu nikoli ne dobim odgovora na ena in ista vprašanja kot so:
-zakaj ste vlili 5 litrov olja v motor namesto 4 litrov oz. 3,6 kg olja (1.4 Ts)
-zakaj taka optika? (nižana 156)
-zakaj niste menjali zračnega filtra pa čeprav na 15.000 km? (Jtd) saj ga jaz plačam - damn it!

[mitoma]

Če kdo od takih bere bo verjetno raje tiho,tudi če ve odgovor da ja ne bo ob posel!